¿”Analítico versus interpretativo” / “capitalismo versus democracia”? Una entrevista con Peter Wagner

DSC_1109Peter Wagner ha dedicado su obra al estudio de las diferentes formas de modernidad, social, económica, política, y a las trayectorias históricas de las sociedades modernas. En la actualidad es ICREA Research Professor en el Department of Sociological Theory, Philosophy of Law and Methodology of the Social Sciences at the University of Barcelona. Sus intereses de investigación son la teoría social y política y la sociología política, cultural e histórica, con particular énfasis en el análisis comparativo de las configuraciones sociales y sus trayectorias históricas. Desde el año 2010 es el Investigador Principal de TRAMOD: European Research Council-funded Advanced Grant project “Trajectories of modernity: comparing non-European and European varieties”. Uno de los principales objetivos del proyecto TRAMOD es avanzar en el análisis comparativo de sociedades y organizaciones políticas contemporáneas, con especial énfasis en la pluralidad existente de lo que Wagner ha llamado societal self-understandings y las estructuras institucionales conexas en la sociedad mundial. Sus publicaciones recientes incluyen el libro Modernity: Understanding the Present (Cambridge: Polity, 2012) y Modernity as Experience and Interpretation. A New Sociology of Modernity (Cambridge: Polity, 2008).

Si bien Wagner ha sido reconocido como un sociólogo de la modernidad, nuestra conversación, llevada a cabo en su despacho de la Facultad de Economía de la Universidad de Barcelona, * se orientó principalmente al aporte de su actual proyecto de investigación a la sociología de la economía y a la comprensión de la dimensión económica de la modernidad. 

P1. La primera pregunta es sobre la perspectiva de su trabajo en TRAMOD. Una de las características de TRAMOD, y que sin duda es muy atractiva para los sociólogos de la economía, consiste en la posibilidad explícita de conectar la sociología histórica de la modernidad, en términos interpretativos y la economía política, en términos institucionales, dando luces empíricas sobre su conexión en la misma investigación. ¿cree usted que esta complementariedad es posible y necesaria?

R1. Sí, creo que es posible, y aunque es difícil, es necesaria. Esto pues porque muy a menudo los enfoques más interpretativos se han limitado a estudiar los fenómenos llamados “blandos”, o culturales, mientras que por otro lado los fenómenos de carácter más institucional, o económicos, han sido estudiados por enfoques más rígidos, como si tuviesen que ser analizados mediante metodologías cuantitativas o analíticas. Esto nos ha llevado a una división entre los diferentes enfoques, o diferentes visiones de lo analítico o interpretativo. Desde mi perspectiva creo que esto no es correcto en al menos dos sentidos. Por una parte debido a que la sociología siempre ha estudiado instituciones sociales, y una institución no implica solo una formalización mecánica ya que pueden ser informales o en menor o mayor medida entidades cristalizadas. Y por otro lado, la discusión en torno a fenómenos económicos no siempre gira en torno a temas formalmente institucionalizados, ello depende de variados elementos, no considero que se deba inscribir al fenómeno económico inmediatamente en las instituciones. Por lo mismo, creo que es necesario no contraponer el análisis institucional, o la sociología analítica o cuantitativa, con la sociología interpretativa, sino más bien analizar la relación entre los dos usos de estos enfoques para comprender y analizar las instituciones. Existe por tanto una complementariedad más que una oposición.

P2. Y en relación a esta complementariedad, ¿podría explicar más en detalle en que consiste la dimensión económica en el proyecto TRAMOD?

R2. El marco de la sociología económica en TRAMOD está presente en el intento de superar la distinción entre la acción racional instrumental, por un lado, y de otros tipo de acción por otro. En general se ha considerado la situación económica y los aspectos socioculturales como separados. Desde la economía política y la economía especialmente comparativa, que creo es la rama más interesante de este campo, no podemos tomar la idea de que la única forma de elección económica son los mercados de la sociedad capitalista. Pueden existir muchas y diferentes formas de organización de los fenómenos económicos, incluso hoy en día, en las condiciones del capitalismo global. La sociología de TRAMOD busca aportar herramientas para el análisis y la comparación de dichas formas.

P3. En términos teóricos, en su trabajo sobre el análisis de la modernidad comparada los fenómenos del capitalismo y democracia son centrales. En la sociología histórica existen diferentes puntos de vista al respecto, por ejemplo, desde el concepto habermasiano de co-originalidad se puede explicar de alguna manera la evolución conjunta de ambos fenómenos. Desde su punto de vista, ¿cuál sería la relación histórica entre democracia y capitalismo?.

R3. Tal vez podamos comenzar con la consideración histórica y luego una consideración conceptual, que son dos aspectos importantes para analizar esta relación. Por un lado, no hay una conexión precisa entre ambos fenómenos, esto puede demostrarse con solamente reconocer que ha habido sociedades capitalistas sin democracia y sociedades democráticas que no han sido capitalistas. Esto significa que no hay una conexión necesaria. Por otro lado, conceptualmente la relación es mucho más probable, sobre todo en la historia reciente de los últimos tres siglos. El concepto de capitalismo o de el mercado se basan de alguna manera en el concepto de autonomía y libertad, la libertad del actor económico, colectiva o la libertad de autodeterminación. Incluso asumiendo que las formas de libertad de la democracia y el capitalismo no implican lo mismo, es probable que haya alguna relación subyacente entre ambas. Insisto que en términos históricos la relación es menos evidente, vale la pena preguntarse entonces ¿por qué en Europa y EEUU algunas formas de capitalismo y algunas formas de democracia se han desarrollado a partir de finales del siglo XVIII y siglo XIX?.

Tenemos que tener cuidado pues muchas de esas sociedades no eran profundamente capitalistas hasta el siglo XIX y no han sido democráticas hasta el siglo XX. Sin embargo, a partir del periodo revolucionario, en torno al 1800, se fundó de manera más intensa la relación general entre democracia y capitalismo. Pero este es solo el primer paso de la comprensión del fenómeno. Después de eso, se deben mirar las relaciones especificas entre las formas de capitalismo y las formas de democracia empíricas. No hay ninguna conexión necesaria, pero hay una conexión desde luego interesante.

Q4. Pensando en los Estados no europeos, que se analizan especialmente en TRAMOD , ¿cómo piensa en esta relación entre democracia y capitalismo?. Me refiero a los casos de Sudáfrica, Chile y Brasil.

R4. Los caso de Sudáfrica y de América Latina son muy diferentes en términos de la democracia. Son lo opuesto, porque la democracia de Sudáfrica se ha limitado de manera más formal a la población blanca. Sudáfrica ha experimentado una larga historia de democracia aunque limitada a una minoría. En América Latina en tanto, tenemos una larga historia del self-understanding democrático, en la mayoría de los casos a partir de la independencia. Pero el empuje de la democracia siempre estuvo limitado por la política.

En relación a los orígenes del capitalismo, estos tres agentes tienen algo en común. Las formas de capitalismo no se han desarrollado plenamente en estos casos, existe una especie de minoría capitalista que generalmente coincide con quienes participan de la política que han podido desarrollar una relación global económica con Europa, pero no necesariamente en su propia sociedad. Sin embargo, hay cambios en el contexto global, actualmente los casos que estudiamos son sociedades que empujan a la democracia de una manera mucho más fuerte, hay movilizaciones, y la presión es mucho más fuerte actualmente. En nuestra investigación la cuestión de la democracia y el capitalismo es central para comprender la trayectoria de la modernidad. El siguiente paso será no separar tan formalmente lo económico de lo político, como se hace actualmente, sino más bien desarrollar líneas donde se analice la relación entre la democracia y capitalismo que emerge del problema económico y político.

Q5. Otra de las características comunes de estos casos del Sur es su pasado autoritario. En relación con este asunto, ¿qué piensa usted acerca de las similitudes entre las sociedades con regímenes post- autoritarios, como por ejemplo, Rusia y América Latina?

R5. Esta es una pregunta muy interesante y sería bueno estudiar el tema con más detalle. Creo que hay más diferencias que similitudes significativas entre la sociedad Rusa y la de América Latina. La Unión Soviética tuvo un colapso político. Perdió la eficiencia y legitimidad en la última década de 1980, no del todo por su dinámica propia pero también empujado por el capitalismo de EE.UU. En los países de América Latina los grupos internos no resistierion de la misma manera los movimientos mundiales de desarrollo como en el caso de la Unión Soviética. Probablemente porque los países de América Latina tienen una historia más antigua y larga de democracia, a pesar de que nunca fueron fuertemente desarrollados. Esto significa que en América Latina en lugar de “colapsar” consiguieron derribar los regímenes autoritarios, esto hace una gran diferencia. En América Latina existen mejores condiciones para el desarrollo de la democracia. En Rusia podríamos decir que no existe la misma fuerza y las mismas condiciones. Estas son hipótesis, no tenemos aún certezas y es una interesante línea de trabajo.

Q6. Bueno , mi última pregunta. En general a usted se le conoce como un sociólogo de la modernidad, sin embargo su trabajo sobre sociología de la economía se ha ido ampliando cada vez más. En este sentido,  ¿podría usted recomendar su propia bibliografía sobre temas económicos para los lectores e investigadores de este blog?

R6. Mi artículo en la democracia y el capitalismo en Brasil, África del Sur y en Europa creo que contiene la mayor parte de lo que hemos pensado recientemente en la investigación y saldrá publicado en el libro sobre la problemática economía de la modernidad el próximo año 2014 (trabajo realizado en el marco de la Conferencia: Economic Modernity in the XXIst Century 3-5 October 2012). Y directamente algunos capítulos de mis libros Modernity: Understanding the Present A sociology of modernity y el artículo “The democratic crisis of capitalism: reflections on political and economic modernity in Europe” disponible online en el sitio de LSE.

Muchas gracias profesor Wagner…

Entrevista por Rommy Morales

*La entrevista fue realizada en inglés, pero se ha traducido para su mayor difusión. He intentado mantener la máxima fidelidad de la conversación. Se agradece a Rodrigo Betrian por su aporte en la transcripción del texto original en inglés.

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  • By Feliz 2014 | Estudios de la Economía on January 6, 2014 at 11:21 pm

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