Annelise Riles’s (Professor of Law in Far East Legal Studies and Professor of Anthropology at Cornell) work is characterized by an intense and productive dialogue between law and anthropology. This results in a form of research which, simultaneously, brings legal reasoning to the center of the ethnographer’s concern (as an object of social scientific investigation) and makes this same reasoning a productive tool for anthropological inquiry. In this conversation carried out right after the workshop ‘Markets for Collective Concerns?’ held last December at Copenhagen Business School, Riles discusses her latest book on her long-term ethnographic work with financial regulators and lawyers in Japan, Collateral Knowledge, and her more recent articles on collaborative research. The interview was conducted by José Ossandón and Gustavo Onto helped elaborate the questions.
Q1. Your latest book is titled Collateral Knowledge. The word ‘collateral’ implies different meanings; let’s exploit its polysemy to initiate our conversation. Unlike most recent social studies of finance (SSF)- where attention has been directed to trading, traders, or financial analysts- your financial studies focus on lawyers. And, law is certainly not economics, the type of expertise that has attracted most of the attention after Michel Callon’s performativity thesis. Legal reasoning, we could say, is collateral to trading, or, your fieldwork has been conducted on a site that is collateral to most of the existing SSF. The first question, therefore, is about the particular perspective you gain by studying lawyers. In other words, what do you see when you approach financial markets through the eyes of legal reasoning?
A1. [6.37 mins.]
Q2. In your book you distinguish between two types of legal expertise in financial markets in Japan: ‘technocratic’ and ‘technical’ knowledge. They represent two modes of making law when working in markets, the first more relevant in regulation, the latter in private practice. But, also, the book unfolds an historical argument. Regulators’ approach to financial markets shifted in the period you studied. Previously, financial regulators remained quite close to, almost like amateur ethnographers (for instance, constantly meeting or even having lunch), the regulated practitioners. But, after a combination of corruption scandals and the increasing influence of Hayek’s doctrine, regulators became both more distant and less confident in their ability to manage markets from within. This situation however, as you reported in one of your articles published after the book (Riles 2013), changed yet one more time, and after the financial crisis, financial regulators in Japan do not see themselves like this anymore. They are neither Keynesian nor Hayekian. How does the technique/technocratic distinction hold now? And what do post-Hayek financial regulators in Japan look like?
A2. [7.54 mins.]
Q3. Something you also report in the paper mentioned in the last question is that in post- Fukushima context you have also found a new space for collaboration. In the paper you narrate a failed collaborative experiment that you productively use to reflect about new modes in which anthropologists can relate to their sites. In your talk today, and drawing on the feminist notion of an epistemic partner, you talked about yet another collaborative experiment. All this is very interesting. Especially when, as you said before, the trick of performativity (namely, showing that economic knowledge does not represent but perform markets) doesn’t work when informants already know that. But, it also opens the question about what this type of research could add. So, how feasible and potentially productive do you see collaboration as a mode of ethnographic work in your anthropological work of financial regulators?
A3. [5.36 mins.]
Q4. During the Q&A after your talk today, someone mentioned Boltanski & Chiapello’s New Spirit of Capitalism. Their point in that book is that firms in the late 90s resembled some of the features that were present in the artistic critique (flexibility, innovation, project-based) of capitalism from the 60s. Similarly, you mentioned in your talk that collaboration is not only an issue that interests critical social scientists, but also a very common trope in current businesses (i.e. co-creating value, collaborative entrepreneurship and so on)… Do you see a tension between the hype of collaboration in today’s capitalism and an anthropological work that becomes increasingly collaborative?
A4. [1.28 mins.]
Q5. Let’s me come back to ‘collateral’. Collateral is not only a metaphor for the position of legal experts in finance. It is also a metaphor for the construction of a very particular type of market object. Collateral is what is set aside to guarantee financial transactions. One of my own (Ossandón 2014) empirical interests is consumer credit. Consumer credit is a type of non-secure loan, i.e you don’t set aside collateral. But my main interest is in the ways in which lenders find modes of creating alternative forms of collateral in non-secure lending, for instance through credit scoring (reputation) or in the case of Micro-credits via social ties.
This also links to an increasing interest in anthropology to study debt, for instance Graeber’s (2011) book or Clara Han’s (2012) very nice Life in Debt. But something I haven’t seen theorized yet in this context is collateral itself. Do you think your work on “collateral transactions” can also be seen as a way of thinking about the place of collateral in debt more generally?
A5. [2.58 mins.]
Q6. To close, you have said that recent social studies of finance with their emphasis on performativity might be stating what is actually obvious for market participants or regulators. They somehow anticipate what the analysis is trying to uncover. This, by the way, is precisely what is happening in Gustavo Onto’s ethnographic work (2014). Gustavo studies anti-trust regulators in Brazil and has found that people not only know that markets are crafted and performed but they even mention Callon’s work. Could you elaborate on the limitations you see in thinking about markets in terms of performativity and how the ‘native/ethnographic’ conceptualizations of markets can contribute to our understanding of the possibilities and limitations of financial or other forms of market regulation?
A6. [6.33 mins.]
Interview conducted by José Ossandón with the help of Gustavo Onto to elaborate the questions.
References:
Boltanski, L., & Chiapello, E. (2005). The New Spirit of Capitalism. Verso.
Graeber, D, (2011), Debt. The First 5000 years. Melville House.
Han, C. (2012). Life in debt: Times of care and violence in neoliberal Chile. Univ of California Press.
Onto, G. (2014) The market as lived experience. Vibrant, 11 (1).
Ossandón, J. (2014) “My Story Has No Strings Attached”: Credit Cards, Market Devices, and a Stone Guest, Institute for Money, Technology & Financial Inclusion, UC-Irvine, Working Paper Series, 2014-3.
Riles, A. (2011). Collateral knowledge: Legal reasoning in the global financial markets. University of Chicago Press.
Riles, A. (2013). Market collaboration: Finance, culture, and ethnography after neoliberalism. American Anthropologist, 115(4), 555-569.
Estudios de la Economía 
Comments
This is great José! Gracias por compartir la entrevista.
Reblogged this on New Combinations.
Excelente entrevista José (y Gustavo)! Fascinante el trabajo de Annelise Riles sobre artefactos, colaboraciones y el rol de los abogados en la construcción de los mercados. Me quedaron dando vuelta dos asuntos. El primero, la idea que la performativity funciona menos cuando los informantes están al día del efecto que tienen sus descripciones. El mismo trabajo de Gustavo revela como los reguladores están atentos al efecto de sus propias conceptualizaciones. En el caso de los periodistas económicos que estoy estudiando esa controversia pareciera manifestarse de otra manera. Los periodistas si bien están conscientes de su rol performativo – en la construcción de la agenda pública y como la cobertura que realizan afecta la expectativas de los actores – tienden formalmente a menospreciar su rol performativo escondiéndose en la idea neutral / descriptiva de su profesión. Por otro lado, como analistas, lo que los periodistas prometen es justamente agregar valor económico con sus análisis y descripciones – anticipando los movimientos del mercado y de la política. Es decir, por un lado se presentan como actores secundarios que reportan sobre una esfera pública que vendría dada, con la intención de escrutar el poder político y económico, y por el otro ellos mismos son activos constructores de esa agenda publica. En esa ambivalencia se esconde la performativity, y el deseo de afectar la realidad que describen. Lo interesante es que no obstante esa negación, los periodistas están en el medio del juego, siendo quienes canalizan los mensajes que los mercados envían al gobierno y viceversa. Ellos son los gatekeepers, y están muy conscientes de su rol. Es interesante ver los usos y abusos de la performativity, y como existen diversas formas – conscientes o no – de lidiar con dicha tensión.
El segunda asunto que me quedó dando vuelta es sobre el trabajo colaborativo entre etnógrafo y nativos, y como la superación de las divisiones tradicionales entre descriptor externo y nativo abre posibilidades de co-creación de conocimiento. La manera como Riles presenta este nuevo espacio me hizo recordar el trabajo de los consultores, que penetran una organización temporalmente e intentan ayudar a conceptualizar las prácticas de los propios nativos. No obstante los límites que Riles destaca para encontrar formas de financiar trabajos colaborativos entre etnógrafos y nativos (pensando en fondos y publicaciones), es interesante como la propia auto-reflexividad de los nativos complejiza los roles tradicionales de la investigación etnográfica.
Saludos para ambos, muy buena la entrevista.
Tomás
Muchas gracias Tomás. Muy buenos puntos.
Sobre colaboración. Muy de acuerdo y funciona bien la comparación con la consultoría, tanto por la co-producción con los desafíos que se crean en términos de perder la distancia crítica, etc.
Sobre performatividad, agregaría dos cosas.
Creo que Riles apunta a algo importante, buena parte de las discusión sobre el conocimiento económico asume que describir la performatividad cuestionaría la descripción nativa de los economistas. i.e. Mientras los economistas se describen a ellos mismos como observadores de una realidad externa; en realidad lo que hacen es mucho más práctico, en cuanto hacen su objeto calculable y con ello acercándolo a sus propias descripciones. La pregunta que Riles, creo yo, plantea es que hacer cuando los “economistas” u otros expertos que estudiemos (como los reguladores de Gustavo o los abogados de Riles) se asumen en términos performativos. Cuando son ellos mismos los que describen su acción en términos de producción práctica y no de representación de la realidad que observan. Para Riles, cuando esto sucede el gesto de la performatividad queda off-side. Todo esto es menos problemático si lo que se entiende por performatividad (por ejemplo como hace Muniesa en su último libro) se amplía – no a un tipo particular de relación entre conocimiento económico y su objeto (que se acercan)- a una concepción más general de producción práctica del mundo económico. Aunque ahí la pregunta es si realmente necesitamos el término performatividad.
Todo esto suena muy interesante para el caso de los periodistas. Pues todo el mundo sabe que el periodismo produce realidad (4 poder, etc) por lo que no sería muy novedoso decir que el periodismo económico es performativo. Incluso en el sentido más específico, como cuando lo que dice un medio se hace realidad (por ejemplo, subiendo o bajando el precio de determinada acción en la bolsa). Una opción sería transformar esto en una pregunta descriptiva, del tipo: todo el mundo sabe que el conocimiento económico produce realidad pero nos interesa estudiar cómo es que esto se hace en la práctica. Algo así hace Muniesa con los tests de estudios de mercado (perdone que mencione tanto su libro, es que he estado pensando sobre esto porque preparamos una resenha con una colega). Una segunda opción sería explorar lo que dices, más que en el sentido de denunciar que detrás de su autodeclaración de neutralidad se esconde un mundo de influencia, estudiando como es que los periodistas lidian en la práctica con la tensión entre describir las noticias económicas e influir sobre ellas. Probablemente en la forma de solucionar o lidiar con ese conflicto en el día a día que se construye la vocación (en el sentido de Weber por ejemplo) o la particularidad de su profesión.
Saludos de vuelta,
José
Trackbacks
[…] por supuesto, están todos los podcast de las entrevistas acá en EdlE, por ejemplo, Tribe, McFall, Riles, Mirowski, MacKenzie, Swedberg, Granovetter, y […]